Потеря данных

А какие у него доказательства, что он работал? Есть копии приказов приема на работу, трудовой договор? Или хотя бы пропуска какие-то.

Дело в том, что суд не принимает свидетельские показания о денежных отношениях, либо о сделках, которые совершаются в простой письменной форме (а трудовой договор относится к данному виду сделок), см. ст. 162 ГК РФ. Т.е. в законе указано, что сторона лишается права ссылаться на свидетельские показания. Т.е. устные показания “банды троих” не имеют никакой силы, если они там не кадровики и бухгалтеры, которые могут документами подтвердить факты того, что они утверждают.

Только тут есть нюанс ваш юрист должен в суде об этом заявить, иначе суд нет будет иметь возможности сам применить данную норму закона (ст. 162 ГК РФ), хотя тут спорный вопрос, т.к. ст. 162 ГК РФ - императивная норма, но в ГПК РФ есть доктринальная норма о состязательности, справедливости, равенстве и независимости суда. Таким образом, представитель работодателя (юрист) обязан активно свою позицию продвигать в суде.

Далее, тут ещё есть один важный плюс для вашего юриста. Дело в том, что в трудовых спорах действует “презумпция виновности работодателя”, т.е. он всегда виноват, пока не опровергнет заявление работника. Но есть исключение: сам по себе факт заключении трудового договора нужно доказывать работнику и тут нет никаких поблажек для работника как при других спорах. Но это опять вопрос - активной позиции юриста в суде в защите интересов пашей организации.

При затоплениях нужно обязательно приказом директора назначить комиссию для проведения проверки и/или инвентаризации документации. Т.к. не только тут, но и позже могут быть серьезные вопросы к вам, что нет документов. По закону именно руководитель ЮЛ отвечает за пропажу документов.

Относительно троицы этих лжесвидетелей нужно обязательно на них подать в полицию, особенно, если они проиграют. По ст. 307 УК РФ за заведомо ложные показания им грозит до 2 лет исправительных работ и/или штраф до 80 тыс. руб.

4 лайка

вот лично для меня за эту информацию большое спасибо :kissing:

3 лайка

Это в 99,9% случаях работает. Но есть исключения.

…вспомнил историю в одном гражданском суде судья сразу крикнула, что это “финансовое дело” какие мол свидетели тут могут быть? Истец обрадовался, это был иск о материальной ответственности - трудовой спор. Достаточно сложное дело было. Ну и я привел, подготовил там около 10 свидетелей, судья, конечно, процессуалист (великолепно знает ГПК РФ), сказала, что не может препятствовать стороне пользоваться любыми способами доказывания, даже вот такими “бесполезными”.

Ну дальше, конечно, когда уже 4 работник подробно рассказал, что в организации собственник организовал чёрную кассу, из которой регулярно годами платили зарплату и все это под судебный протокол… В общем владелец сидел пунцовый, потом зеленый и в итоге снял часть требований и проиграл. Работодатель, конечно, уникальный был, в ООО была большая текучка, так что уволенных много было и среди них много было тех, кто с удовольствием пошёл в суд “давать показания”.
Психологический настрой очень важен.

3 лайка

а не заставили работников ндфл заплатить с черной зп?

2 лайка

Кто??? Суд вообще же не может выходить за пределы иска, это очень жесткое условие ГПК РФ и законодательства. Поэтому судья не сможет заставить налоги заплатить работников (в противном случае он даже может лишиться статуса судьи), налоговики только если кто-то пожалуется в ФНС, но это чревато. Работодателю вообще не выгодно жаловаться налоговикам, т.к. там вплоть до уголовной ответственности, а работники зачем будут жаловаться в ФНС, если все равно ничего от такой жалобы у них не улучшится?

Но наш работодатель вынужден был подать уточненные декларации во время суда, т.к. я сразу заблокировал фальсификацию тем, что подал ходатайство о запросе отчетности в ФНС. Правда там сложно быстро из ФНС получить даже с судебным запросом, но у меня тут особый навык, ФНС вынуждена была за 3 дня предоставить заверенные копии в суд. Даже суд офигел. “Мышеловка” захлопнулось.

Т.к. подача утоненных деклараций само по себе письменно доказывало, что отчетность была искаженной, с грубыми фальсификациями, о чем рассказали свидетели.
Не подавать уточненных декларация и отчетности тоже не могли, т.к. мы сразу вызвали в качестве свидетеля главного бухгалтера (она была со стороны владельца бизнеса), она отказалась являться в суд как свидетель, тогда мы её привлекли в качестве третьего лица с перспективой предъявления к ней материальных требований, она сразу примчалась, что естественно, т.к. никто не хочет получить исполнительный лист там на миллион, ну и дала изобличительные показания на владельца.

Дело, конечно, было сложное, там было 3 аудиторских экспертных заключения, обжалование в областном суде. Никто моего подзащитного не хотел защищать, считали безнадежным его ситуацию, тем не менее, нам удалось переломить на ряде деталей ход дела.

Конечно, решающим было то, что владелец ООО очень сильно настроил против себя работников, а дальше психология позволила гнев работников превратить в мощное орудие. Когда вот десятки “простых” людей глядя в глаза судьи и сторон смотрят и говорят - это сильно, а когда еще Ваш покорный слуга задает нужные вопросы чуть ли не роман возникает. Ни у кого рука не поднимется обидеть столько людей.

ООО было срочно ликвидировано после судов, т.к. ясно, что это дешевле, чем все там исправлять.

10 лайков

спасибо, очень интересная и нужная информация

2 лайка

Лучше ставьте, пожалуйста, лайки, тут система их особым характером учитывает. Конечно, комментарии вышли за рамки предмета поста, мы подумаем, как это откорректировать. Благодарю, @food-list .

3 лайка

Меня вот этот момент интересует.
Например - челу платили черную з/пл в конверте.
Это всплывает, начинаются разборки.
Позиция сотра - я получал налом в конверте ЧИСТУЮ з/пл, в полной уверенности, что работодатель начислил все по закону и удержал тоже по закону.
Даже если у работодателя есть какие-то типа ведомости, то там стоит ЧИСТАЯ з/пл.
И это не сотр не платил НДФЛ, а работодатель удержал, но не перечислил в бюджет.
То есть если сотр получил 100 тыс в конверте, то работодатель начислил ему (условно) 115 и еще нагрел бюджет на 15 НДФЛ+страховые, есс.
ИМХО, при разборках с черной з/пл именно эту позицию надо отстаивать физику.

2 лайка

После признания отношений трудовыми подается отчетность в ПФ. Следовательно, нужно подать и уточненную РСВ. А значит, не обойтись и без 6-НДФЛ и 2-НДФЛ с признаком 2- невозможность удержать. Вот все и вскрылось, работнику придет письмо счастья с суммой налога к оплате. Разве не так?

Обычно работник об этом не задумывается, ИМХО

1 лайк

А работодателю, что делать то? Думаю, что именно поэтому ФНС сохраняют статус-кво при такого рода конфликтах.
Т.е. если вот сотрудников там 10 такое заявят, то работодателю нужно за несколько лет много заплатить начислений в виде социальных взносов и “удержанный” НДФЛ, пени, штрафы и не только за это, а и ещё за искажение отчётности. Фирма вполне может разориться.

Разорение бизнеса никому не выгодно, бюджет теряет налогоплательщика, владельцы доходы, теряются рабочие места, а для экономики это катастрофа.
Обратная ситуация, когда мы всё на работника сваливаем. Какая кстати версия работодателя, что он может отстаивать?
Приведёт к тому, что ФНС ничего не сможет взыскать, т.к. у подавляющего числа работников ничего нет. Если и есть, то будет неадекватная обратная реакция. Т.е. бессмысленно все это делать.

Вот и выгодно сохранять статус-кво, чтобы кто и что не думал. “Экономика требует жертв” - это не пустая фраза, а экономическая политика, иногда самая грязная из политик

2 лайка

судя по тому, что сейчас происходит, всем глубоко наплевать на разорение бизнеса.
Даже наоборот, такое впечатление, что чем больше налогоплательщиков разорится - тем государству лучше , т.е. проще.
Просто ведомства не взаимодействуют между собой. Они внутри-то себя не могут научиться взаимодействовать.

2 лайка

Смотря кому, даже власти неоднородны в целях и желаниях. Неформальные институты, конечно, имеют более влиятельные позиции, т.к. они почти единые.

да где же они в данном вопросе неоднородны?

Ну есть разные противоречия, например: Минэкономразвития ставит задачи по наращивания МСП в связи с этим мы видим много самозанятых, с другой стороны Минфин, Минтруд, и МВД не хотят такого роста, первые два т.к. снижаются налоги и взносы, а третьи, т.к. происходит рост криминальных схем.

Правительство и ЦБ имеют разные цели и часто происходят трения и конфликты.

Федеральные исполнительные власти и региональные тоже, мягко говоря, в сложнейших отношениях, особенно регионы с большими доходами (Москва, Северные регионы, где добываются нефть и газ) или наоборот расходами (Чечня, Дагестан (?), Крым, Севастополь).

Администрации городов-миллионщиков зачастую имеют сложные отношения с региональными властями или федеральным центром.

Тут можно продолжать и конца и края не видно.

И думаю, противоречия будут только нарастать, об этом пишут и говорят все аналитики, причем эти процессы наблюдаются во всем мире: в Европе - почти во всех странах пришли в законодательные органы совершенно новые партии и стали доминировать зеленые и правые, причем сохранилось, а где-то увеличилось влияние левых.

В США противоречия во всех сферах.

В Китае резкое замедление экономики привело к кардинальному пересмотру не только экономической политики (переориентация с внешнего потребления на внутреннее), а также кардинального пересмотра политического устрой и де-факто демонтажа системы “отца экономического роста” Дэн Сяопина.

Мне даже сложно назвать страну или регион, где нет тектонических сдвигов, а они всегда приводят к противоречиям.
.

1 лайк

мне как-то не очень интересны противоречия в других странах, могу только по своей судить. И я практик, а не теоретик, и я вижу, что происходит не в декларируемых “целях и задачах”,а на практике.
А на практике создается максимум препонов для деятельности законопослушных налогоплательщиков - рост количества всевозможных отчетов, все эти системы регистрации всего подряд (маркировка, Платон, ЕГАИСы разнообразные, Меркурий, прослеживаемость, ККТ, Роспотреб со своими масками и запретами, полиционеры со своими эээ… и т.д. и т.п.) , всё это ведет к дополнительным затратам, требует найма дополнительных работников НЕ для наращивания производства, а для заполнения отчетов и регистрации во всевозможных системах, т.е. увеличения непроизводственных расходов. Ну и дополнительно ограничения ковидные - работников надо куда-то убрать, работать им надо запретить (производство на удаленку перевести? ), а зарплату им платить надо, откуда бизнес будет брать на это деньги, если не может работать - всем нас…ать. И все это на фоне отсутствия нормальных законодательных актов. Ну и рост всевозможных штрафов, ибо куда ни плюнь - всегда есть вероятность нарушить или одно, или другое.
И как выход - уход в тень. Асланбеки без регистрации работают ВЕЗДЕ, за них не надо платить налоги, их не надо переводить на удаленку и т.д. и т.п. Если торговать левым лесом и алкоголем - за них тоже не надо платить налоги и регистрировать их везде, тратиться на доп.оборудование, на доп. ПО, на ККТ и прочие системы регистрации и отслеживания товаров. И т.д., и т.п. Единственная статься расходов - зашел кто-нибудь, заплатил кому-нибудь, и работай дальше. Попался один житель ближнего зарубежья - завтра он уже в своей стране, а на его месте уже другой.
Хотите сказать , государство не в курсе? Это явная борьба с легальным бизнесом.
Простите, наболело.

7 лайков

Ваше дело, но как показывает опыт, если Вы хотите анализировать системно, это делать нужно обязательно.

Согласен. Конечно, знают, более того, многим чиновникам выгодно, т.к. они получают исправную коррупционную ренту… Это хорошо видно по многим кейсам. Например, (простите опять зарубежное) Роман Абрамович во время знаменитого суда с Борисом Березовским в Лондоне под протокол заявил, что получал консультации по снижению налогов от высшего должного лица нашей страны. Т.е. это не просто знают, а пользуются на полную катушку.

Анализировать что? Уровень коррупции и энтропии в разных странах? И радоваться тому, что не у нас одних всё плохо?
Я вообще не хочу это всё анализировать, я хочу работать. Просто выполнять свои должностные обязанности, а не искать пути выживания.
Естественно, что при изменении условий руководитель в первую очередь приходит к бухгалтеру, и бухгалтер ВЫНУЖДЕН анализировать, изучать информацию, не связанную с его профессией, осваивать ПО, никак не связанное с бух.учетом и налогообложением, и в результате получать дополнительную работу, которая НЕ интересна, и которую бухгалтер вообще-то выполнять не планировал.

3 лайка

НетЪ. Вы вольны делать всё, что Вам заблагорассудиться. Не думаю, что тут прямо такой затратный анализ. Достаточно понять, что во всех странах вот идут практически одинаковые изменения и это дает основание понять, что и мы в стороне не останемся.

1 лайк

в странах Евросоюза и США тоже каждые несколько месяцев вносятся изменения в законодательство, меняются ставки налогов и правила их расчета?
И предоставляются льготы крупному и очень крупному бизнесу, а малый бизнес ставят в условия невыживания?

2 лайка