Грузоперевозки на ПСН особенности и нюансы

С ПСН еще не работали, так ЕНВД было выгоднее во всем.
Попытался вникнуть в нюансы для грузоперевозок и понял это в принципе отдельная история, для перевозок даже лист отдельный есть в заявлении.

Итак вопросы, на которые я не нашел ответа, уверен я не один такой, предлагаю обсудить прежде чем нас поправят контрольными мероприятиями на практике:

  1. насколько я понял патент выдается на конкретный автомобиль (точнее жестко с ним связан), так как на отдельном листе (лист Б) заявления заполняется на каждый автомобиль его полные ТТХ (госномер, ВИН, грузоподъемность и прочее), причем в Краснодарском крае (скорее всего везде так) выгодно купить сразу так сказать сборный патент на максимальное количество авто, я прикинул получилось вот так для примера если покупать патент на 4 кв. 2020 (ровно на 3 месяца):
  • на 1 авто - 3695 руб.
  • на 2 авто 4769 руб. или 2698 в пересчете на 1 авто
  • на 3 авто 6184 руб. или 2061 в пересчете на 1 авто
  • на 4 авто 7571 руб. или 1893 в пересчете на 1 авто
  • на 5 авто 8959 руб. или 1792 в пересчете на 1 авто
  • на 6 авто 10346 руб. или 1724 в пересчете на 1 авто
  • на 7 авто 11734 руб. или 1676 в пересчете на 1 авто
  • на 8 авто 13121 руб. или 1640 в пересчете на 1 авто
  • на 9 авто 14509 руб. или 1612 в пересчете на 1 авто
  • на 10 авто 15896 руб. или 1590 в пересчете на 1 авто и так далее
    Тут виден вывод, что выгодно докупать патент надо минимум на 2 авто, законодатель специально сделал так чтобы по 1 автомобилю дергаться было наименее выгодно. Из практики просто если у ИП хотя бы 5-6 и больше автомобилей то с ними в течение года постоянные движения, они их продают и покупают как минимум, а тут жесткая привязка к конкретному авто.
    Но мой вопрос тут не в этом, то что на новые авто надо докупать новый патент, это понтяно, а в том например, если авто продано в середине действия патента или точно встало на ремонт на долго, можно ли как-то пересчитать суммы в патенте, по конкретному автомобилю?
  1. Самый пожалуй больной вопрос - место осуществления деятельности. Есть известное письмо Минфина от 7 февраля 2013 года № 03-11-12/15, согласно которому если договор заключен на территории действия патента, а пункт назначения или отправки грузов находится в другом регионе то патент применять можно, но тут тоже ряд вопросов:

2.1. в письме Минфина дословно указано в терминах “пункт назначения или отправки грузов” - это равнозначно пункту погрузки и пункту разгрузки? понимаю что смешно, но мы живем во времена игры слов

2.2. если мы - перевозчик купили патент в Краснодарском крае, а заказчик из Ростовской области, но в договоре на перевозку указано в шапке рядом с датой г. Краснодар и в тексте договора будет явным образом в заключительных положениях прописано отдельной строкой - “Место заключения договора г. Краснодар” - законно ли применять патент купленный в Краснодарском крае, если:

2.1.1 - пункт погрузки Краснодарский край, пункт разгрузки Ростовская область
2.1.2. пункт погрузки Ростовская область, пункт разгрузки Краснодарский край
2.1.3. пункт погрузки Краснодарский край, пункт разгрузки г. Москва
2.1.4. пункт погрузки Ростовская область, пункт разгрузки г. Москва
2.1.5. пункт погрузки г. Москва, пункт разгрузки г. Рязань

  1. относятся ли к патентной системе те же проблемы, что и были на ЕНВД по характеру услуг, я имею ввиду, что в последнее время так как налоговая уже не знает к чему докапываться они начали искать в грузоперевозках элементы транспортной экспедиции груза и при малейших признаках (а самое главное при наличии оборотов денег) пытаются переквалифицировать транспортные услуги в услуги по экспедиции грузов, цепляясь за формулировки в договорах и назначениях платежей.

Нет такого в Налоговом кодексе.
И не стоит пока считать выгоду - к концу ноября региональные законы могут серьезно переписать.
Что касается межрегиональных перевозок, то тоже самое, что и с ЕНВД. Вы же не вставали на учет как плательщик ЕНВД во всех регионах.

Пока к патенщикам не приставали, им хватало вмененщиков. Но кто ж может предсказать, что будет в следующем году? Бюджету очень нужны деньги.

  1. Как покупать патент, если вероятна продажа авто. Вероятно - ответ такой. Патент надо покупать не на весь год (на 2021), а дробить - на несколько месяцев.
    При продаже авто - вы получаете доход от продажи, а он не подпадает под патент. Как быть?
    В запасе должно быть УСН. И УСН должен быть в случае, если есть услуги (или будут выявлены налоговой) транспортной экспедиции. Тогда в договоре и в акте выполненных услуг должно быть разделение - сумма по грузоперевозке + сумма по тр. экспедиции.
    Срок подачи заявления на УСН до 31 декабря 2020г.
    УСН мы рекомендуем любому, кто приобретает патент, чтобы случайно не слететь на общую систему налогообложения.
    Как выбрать УСН - 1) доходы или 2) доходы минус расходы - можно рассчитать в калькуляторе. Я могу поделиться калькулятором с вами - бесплатно.

  2. Место осуществления деятельности.
    Есть два источника информации - Налоговый кодекс (НК) и письма.
    Какой в приоритете? - НК.
    Что в НК - ст. 346.45 (п.2):?
    Перевод на простые слова:
    ИП (просто ИП) регистрируется в нал.орг по месту жительства - это общий порядок.
    ИП на патенте регистрируется в нал.орг по месту осуществления деятельности - это специальный порядок для патента.
    Но в этом специальном порядке есть исключения. А в исключения как раз попадают грузоперевозки!
    То есть для грузоперевозок действует общий порядок: регистрация по патенту- по месту жительства ИП
    В НК нет ни слова про место заключения договора / погрузки / разгрузки. Поэтому заявление на патент подаете в свою налоговую - по месту жительства. И на 1 или 2 или 3 месяца.

  • не забыть подать заявление на УСН!

До 30 ноября должны быть опубликованы изменения в региональные законы. Поэтому сумму на патент на 2021 год нужно будет подсчитать после 1 декабря, и подать заявление на патент - до 17 декабря 2020 (за 10 рабочих дней до 1 января 2021) + заявление на УСН.

И еще. При патенте надо отслеживать суммы дохода - доход по грузоперевозкам + доход от продажи машин + еще какой-то доход = не должно быть более 60 млн . руб .
При превышении этой суммы вы теряете право на патент.
Если превышение произошло в период действия патента, то весь патент утрачивает силу с момента начала его действия. Поэтому рекомендации - следить за доходом + дробить патенты по месяцам.

Для УСН ограничение по доходам - 200 млн. руб. (с переходным периодом от 154 800 000 руб- в 2021 году)

В НК нет, но в обеих действующих формах заявлений очень даже есть, там указывается конкретный авто, не получится купить патент на 1 квартал 2021г. на 5 автомобилей и если допустим один из них продать в феврале, а новый купить в марте, то получится патент будет действовать на 5 старых авто (включая проданный), а новый купленный в марте под тот патент не попадает и значит нужен раздельный учет доходов от деятельности этого нового авто.

Более того это все не сильно противоречит логике ибо, если в ЕНВД было конкретно указано, что в физические показатели авто включается если оно работало в месяце применения ЕНВД, тот в ПСН такой особенности нет, работало или нет, продано, разбилось в аварии не важно, патент куплен кушайте на здоровье :grinning:

Я жду федеральных переписок и дописок, там где уменьшать на страховые взносы патент грозились, но оно заморозилось на 1-м чтении, а регионалы, что они в данном случае могут, поиграть коэффициентами разве что, сильно сомневаюсь что для перевозок они что-то уменьшат.

Вы уверены? Это так-то основная проблема ПСН - региональная замкнутость применения, проблеск только по грузоперевозкам был, но как обычно все, практики значит еще нет, по хорошему надо письма писать в ФНС по ситуациям, что я выше расписал.

Это фантазии отдельных налоговых инспекций. Патент покупается на определенную деятельность, а не на автомобиль.

Как раз сильно противоречит и логике, и НК. Кстати, насчет ЕНВД вы сильно неправы. Неважно, работало авто или нет. Если машина была, значит вмененный налог на неё платился. Никого не интересовало, были заказы на эту машину или нет. На то он и вмененный налог.

[quote=“zaratushtra, post:5, topic:18180”]
но оно заморозилось на 1-м чтении,
[/quote] Второе чтение будет на этой неделе,может сразу в двух примут.

Абсолютно. Вообще-то на ПСН уже много лет люди работают. И нет никакой замкнутости. ЕНВД вообще-то по вашей логике тоже “замкнутая” система налогообложения ))

Это да, но в листе Б заявления указываются конкретные автомобили, как с этим быть, зачем это. Вы считаете на это не надо обращать внимание?
Есть еще один нюанс, допустим я купил патент на 3 автомобиля, начал его применять, но во время действия патента купил еще один автомобиль и пустил его в работу, просто забыл про патент (в голове жестко сидят правила ЕНВД :grinning:), деятельность неразрывная, все автомобили работают не то что вместе, но деятельность одна, вот как быть тут:

  1. отдирать доходы от перевозки конкретного авто и облагать по основной системе для этого ИП (УСН, ОСНО)
  2. сдаться честно в налоговую письмом и они пересчитают патент?
  3. все доходы по грузоперевозкам слетят с патента?

Я сильно упрощенно выразился :grinning:. Дословно по НК физ. показатель изложен как “Количество автотранспортных средств, используемых для перевозки грузов”, отсюда строятся смысловые конструкции, у меня на практике была ситуация когда авто засветилось в Платоне, но его не показали в общей численности авто в декларации, по причине того, что авто было перегнано в другой регион на долгосрочный ремонт, налоговая прислала пояснить о разногласиях, ответ о долгосрочном ремонте, с приложением подтверждающих документов, их устроил, доначислений не было.

хорошие новости

Минфин так не считает, в том же письме от 7 февраля 2013 года № 03-11-12/15 помимо того, что они разъясняют, что работать на патенте конкретного региона можно при заключении договоров на перевозку в этом регионе, но там же сквозь строки и другой вывод - во всех остальных случаях надо покупать патент в том регионе где будут осуществляться перевозки, да и интернет если почитаете выводы многочисленных консультантов, они считают, что нельзя, я не нашел ни одного вывода что можно получив патент на перевозки в одном регионе осуществлять перевозки по нему по всей России, а вот обратное утверждаю все.
Точнее как не нашел, ура нашел!!! Вы считаете иначе и это очень хорошо!

Вероятно, чтобы не покупали патенты на автомобили, которых нет. Но вообще этот вопрос надо было давно задать ФНС. Ибо они незаконно ограничивают право на применение ПСН.

Купите еще один. Или не купите и будете по нему считать налоги по УСН. Ваше дело

У вас была причина, документально подтвержденная. Но это редкость.

Этот вывод не соответствует НК. ИП не может купить патент в другом регионе. Вообще никак не может. Потому что при перевозках они покупаются только по месту его прописки. И это сделано именно потому, что такая деятельность может быть межрегиональной.

Надежда огромное спасибо за помощь!
Ждем поправки, в специфике грузоперевозок думаю ничего не изменится, интересен механизм уменьшения патента на страховые взносы, возможно этот механизм как-то пересчет патента задействует, я имею ввиду при выбытии автомобиля до окончания срока действия патента.

По вопросу о месте осуществления деятельности по грузоперевозкам. На сайте - Арбитражный суд - размещена судебная практика. В деле № А71-10521/2014 - рассмотрен аналогичный вопрос. Суд дал такие критерии для определения места деятельности:

  1. место заключения договора (шапка договора)
  2. открыт расчетный счет в банке -по месту жительства ИП
  3. наняты работники - там же
  4. хранение ТС, обслуживание ТС - там, где ИП проживает.
    Дело прошло кассацию, и состоялось в пользу ИП. Поэтому выводы суда по этому делу можно применять в частных ситуациях.
    https://kad.arbitr.ru/Card/de3db79f-0c51-4ae5-9e80-9792585d89ab
2 симпатии

Решение конечно довольно старое, тогда практика только начала формироваться, почитал первую инстанцию, но что сказать, а ведь суд таки выяснял там место осуществления деятельности, причем вникая в детали именно договора на перевозку :grinning: Решение в общем хорошее и на него можно ориентироваться, но делаю выводы что крайне необходимо в договорах заявок обязательно ставить в шапке город региона выдачи патента, а еще лучше в договоре прям отдельным пунктом писать, что-то типа такого:

Перевозчик применяет специальный режим налогообложения - Патентную систему налогообложения. Место осуществления деятельности Перевозчика - у тут адрес регистрации ИП (или что там по адресу в патенте написано, я просто еще не видел как он выглядит :grinning:)

Ну а все остальное: место стоянки и ремонта, место где комп, на который электронка прилетает, банк, место работы водителей в договорах - это все в правильном регионе.

Решение мало того, что старое, оно вообще неприменимо сейчас.
Во-первых, оно по уже несуществующей системе - патентной УСН.
Во-вторых, тогда были другие правила получения патента. Не было условия получения патента именно по месту жительства ИП при перевозках. Такие патенты получались по месту ведения деятельности.
Сейчас ИП не может получить патент в другом регионе. Вообще. Пока прописку не сменит.
Изменения в правила покупки патента при таком виде деятельности потому и внесли, что не может ИП покупать десяток патентов, если ездит по нескольким регионам. Это абсурд

Существующая система - патентная система налогообложения - появилась с 01.01.2013 году в главе 26.5 НК РФ. В этой главе она до сих пор и живет.
В прежней редакции ст. 346.45 НК РФ не было точного понимания - что считать местом осуществления деятельности при грузоперевозках. Поэтому в феврале 2013 года появилось Письмо Минфина (указано в первом посте автора), развитие этого понимания получило в судебной практике (2014 года).
В более поздней редакции ст. 346.45 (п.2) норма изложена более четко - в общем случае патент приобретается в субъекте по месту ведения деятельности, а в частном случае - при грузоперевозках - по месту жительства ИП.
Этот вопрос у грузоперевозчиков - где покупать патент на грузоперевозки, возникает не только у автора вопроса. Думаю, сомнений не должно быть - только по месту жительства ИП.

Судебная практика в 2014 году была про упрощенной патентной системе. Её еще в принципе не могло быть по новой главе.
ЗЫ: мне не надо рассказывать про то, когда появилась ПСН. И про то, какие и когда редакции были.

Надежда,а можно поподробнее. В каком пункте НК этот запрет прописан?
У меня есть один ИП, прописка г. Москва, патент на грузоперевозки в Мос.области.
На 2020 получен патент грузоперевозки на весь год. Это ошибка, что ему патент выдали?

Хм, сейчас еще раз перечитала внимательно пункт 2 статьи 346.45. Если продраться сквозь формулировки, то патент можно получить в другом регионе.
Одно время налоговики точно сопротивлялись этому. Были прецеденты, когда отсылали по месту прописки.
Сейчас, значит, проблемы нет и патенты дают. Так что ошибки нет.

Патент получаем уже третий год подряд, правда, припоминаю, что налоговики сначала позвонили с отказом (как раз по причине регистрации в г.Москва), а потом все-таки выдали патент. Но у нас такая ситуация, что объект недвижимости ,на базе которого организован автопарк, находится в собственности ИП (нежилой фонд) и трудовые договоры с водителями заключены с указанием места работы: Мос.обл.

Попалось на глаза письмо от 2019 года по патенту на грузоперевозки. Оно подтверждает ту позицию, которая была сформирована ранее - в 2013 году.
Письмо Минфина России от 11.10.2019 № 03-11-11/78446

если договоры на оказание автотранспортных услуг по перевозке грузов автомобильным транспортом заключаются в субъекте Российской Федерации, в котором получен патент, а в другом субъекте Российской Федерации находится только пункт назначения груза в рамках указанных договоров, налогоплательщик вправе не подавать заявление на получение патента в другом субъекте Российской Федерации и, соответственно, вправе осуществлять указанный вид деятельности в рамках одного патента, полученного по месту постановки на учет в налоговых органах.

Возник такой практический вопрос, а если Заказчик из региона получения патента (хотя мы уже выяснили, что это не важно), но адрес разгрузки - страны таможенного союза или допустим Украина, правомерно ли применение ПСН на такие перевозки?

ПСН действует на территории субъектов РФ. На территории ТС- не действует. Что делать в этом случае - НК не говорит. Вот вы и сформируете практику применения))).
Я рассуждаю так. Услуги грузоперевозки зависят от километража. Определяем км - по территории РФ. То, что сверху этих км - подсчитать по УСН. А в границах РФ - патент.