День добрый.
Прошу оказать помощь – проконсультировать о вариантах возможных решений.
У нас на предприятии сгорела кабина экскаватора. Водитель экскаватора вину не признает, говорит самовозгорание. Он не материально-ответственное лицо (не входит в перечень работ и должностей, с которыми можно заключить договор МО (утв. Постановлением Минтруда от 31.12.2002 № 85)). Поскольку возгорание было в рабочее время, то согласно ст. 241 ТК РФ, с работника можно взыскать по суду только суммы средней зп. Обстоятельств, указанных в ст. 243 ТК РФ, в нашем случае не было.
Если работник не признает свою вину, взыскать стоимость кабины предприятие не сможет? Только среднее зп и через суд? Или и это сложно? Какие еще варианты возможны?
Как быть с другими работниками (водителями, мастерами), если они не мат.ответ. лица? Договор МО заключить мы с ними может, но они легко оспорят его в суде. Как можно закрепить ответственность на них, в случае аналогичных ситуаций?
Заранее благодарю.
для того, чтобы установить степень вины работника, если он добровольно вину не признает, надо проводить экспертизу.
если экпертиза установит, что работник нарушил технику безопасности (например, разжигал в кабине костер или включил постороннее устройство), то как раз ст.243 и получится.
А если экпертиза установит, что это действительно самовозгорание, то у вас нет основании что-либо требовать с работника.
если экпертиза установит, что работник нарушил технику безопасности (например, разжигал в кабине костер или включил постороннее устройство), то как раз ст.243 и получится.
Экспертизу не проводили. Была служебная проверка, которой установлено, что работник должен по ДИ отключать зажигание, а он покинул кабину и не выключил зажигание. А потом обнаружил возгорание и с начальником потушил его.
Имеет ли смыли проводить экспертизу, если прошло уже большое количество времени?
а ты считаешь, что можно безнаказанно портить чужое имущество?
В конце концов, помимо трудового существует гражданское законодательство, и возмещение ущерба можно требовать по суду. Только доказательства нужны.
Дело в том, что если нет договора о МО (индивидуальной или бригадной), то нужно не только доказать, что у него там в ДИ это есть, кстати, а есть там его подпись, что он ознакомился, есть ли проверка рабочих место по СОУТ и оценка проф. рисков по этому рабочему месту? Это только так пару вопросов, которые может задать (Государственная инспекция по труду) ГИТ.
Если произошло возгорание на рабочем месте — это вообще можно квалифицировать как ЧП на рабочем месте, нужно вообще проводить было расследование даже если не было травм (процедура регламентируется ТК РФ, т.е. законом), тут могут повысить класс риска, что приведет к множеству последствий и расходов вашего предприятия.
ГИТ будет проверять дотошно все документы, их обязательных по труду более 15 шт, они должны быть актуальны, по охране труда (ОТ) где-то 24 обязательных документа (это дополнительно). Если хотя бы одного документа нет или что-то неверно, то работник будет прав, а виноват работодатель «по умолчанию». В судах негласно по трудовым спорам действует так называемая «презумпция виновности работодателя».
Ваше служебная проверка не подходит по нескольким важным причинам:
У работника не был в установленном порядке заключен договор о полной материальной ответственности, а это значит, что работодатель должен однозначно доказать, что именно этот работник причинил вред в конкретном размере, который тоже нужно доказать до копейки. Любые сомнения трактуются в пользу работника. Упущенную выгоду взыскать нельзя. Доказать это сложно.
Если вы не вызвали МЧС (пожар же) или ГИТ, прокуратуру, полицию, то значит судьи и любые проверяющие органы будут подозревать, что вы что-то скрываете. Вы уже проиграли, проводя только служебную проверку.Ваша проверка - заинтересована, а значит «по умолчанию» будет игнорироваться. Нужна независимая проверка экспертиза, причем с ней должен согласиться работник. А ему любой юрист скажет этого не делать.
Нужно проверить как у вас написано в ДИ, соответствует это требованиям законодательства (с 01.01.2021 поменялись все требования по ОТ, вы обновили ваши институции по ОТ и ТБ?), есть ли инструкции, на включение или выключение экскаватора и т.д. Как часто должна быть профилактика? Там должны быть везде подписи «виноватого», задним числом будет незаконно. Если не обновлялись инструкции по ОТ и ТБ и не было инструктажей и обучения, то виноват работодатель.
Нельзя исключать то, что в возгорании виноваты другие: предыдущие работник и чаще всего - сам работодатель, который не делал профилактики или использовал нестандартные масла, топливо, материалы, запчасти, неправильно хранил экскаватор, когда он не работал, как давно экскаватор эксплуатируется — это все важно.
Или вот такой вопрос: «Мог ли кто-то ночью пробраться и испороть что-то в экскаваторе?» Если этого исключить нельзя, то вины НЕматерально ответственного работника нет и наказывать его нельзя. Т.к. работодатель обязан доказать однозначную причинно-следственную связь между действием или бездействием работника (причем эти действия должны быть установлены инструкциями причем точно и детально) и наступившим вредом. Если работодатель не ремонтировал экскаватор, не делал профилактики - он будут сам виноват.
Уже прошло время и как я понял экскаватор работал после инцидента. Значит доказательства уничтожены. Нет доказательств - нет вины.
Конечно, заключить договоры о материальной ответственности будет практически нереально.Во-первых, работники должны хотеть их заключить, заставить их нельзя, т.к. они уже работают без этих договоров, а заключить их - изменение условий труда, т.е. перевод. На перевод нужно иметь письменное согласие. Они вообще могут подать жалобу в ГИТ, сейчас это можно делать по Интернету.
Во-вторых, в типовой форме договора о мат.ответственности написано, что работодатель обязан создать условия для хранения экскаватора и исключения к нему доступа любых третьих лиц. Т.е. гараж, ключ только у материально ответственного. Вопросы с ГСМ. Понятно, что сделать это почти невозможно.
В-третьих, профессия, по которой оформлен работник у вас должна входить списки, утвержденные Минтрудом РФ. Вы проверяли там есть водители экскаваторов? В приложение №1 к Постановлению Министерства труда и социального развития РФ от 31 декабря 2002 г. № 85, по-моему, нет таких, может вы найдете?
Т.е., думаю, что привлекать работника к ответственности - вообще незаконно. Получается, что привлекать работника к ответственности – очень сильно рисковать непредсказуемыми последствиями вплоть до приостановки деятельности предприятия или дисквалификации работодателя.
P…S. Конечно, это лишь мое мнение, да уровень приемлемого риска у каждого свой. Может вы там пьете водку с начальником ГИТ или ФСС, откуда мне знать?
Получается, что привлекать работника к ответственности – очень сильно рисковать непредсказуемыми последствиями вплоть до приостановки деятельности предприятия или дисквалификации работодателя.
Я вот тоже сомневаюсь в законности привлечения (при отсутствии согласия работника в своей виновности и доказательств этого). Поэтому и попросила помощи у более опытных экспертов))
Как возместить убытки предприятия не представляю. Судебная практика, которая мне попалась по этому вопросу, однозначно указывает, что раз инцидент произошел в рабочее время и лицо не МО, то только через суд и в размере средней зп за месяц. И то вопрос, исходя что вы написали, примет ли суд сторону предприятия.
А вот, как исключить подобное в будущем (не МО лиц, не включенных в перечень должностей, утв. Постановлением Минтруда от 31.12.2002 № 85) не могу пока решить.
В конце концов, помимо трудового существует гражданское законодательство, и возмещение ущерба можно требовать по суду. Только доказательства нужны.
Их особо нет. Только выводы комиссии по служебной проверки, что не исполнил ДИ, инструкцию по ОТ.
Суды ссылаются, что ущерб причинен в рабочее время, при исполнении работником своих должностных обязанностей, и поэтому отвечает только в пределах ст. 241 ТК.
В свое время мне было любопытно и я в суде субъекта РФ ходил на все судебные заседания (благо тогда не было ковида) по трудовым спорам.- после этого зрелища у меня отпали все вопросы и иллюзии. В постановле6нии ВС РФ чётко написано, что суды стоят на страже соблюдения трудовых прав работника. Почему так? Дело в том, что право по сути призвано восстанавливать баланс интересов, в данном случае слабая сторона - работники, менее защищенная. Поэтому в суд идти - нужно 10 раз подумать. С высокой долей вероятности в суде (в районном не так, в областном или краевом/республиканским) - форменное избиение работодателя. Если коротко (вывод), работодатель должен знать очень хорошо ТК РФ, ГК РФ и НК РФ.
По категории исков о восстановлении на работе участвует прокурор. Понимаете? Он тоже следит за законностью, чтобы у нас конституционное право на труд в РФ реализовывалось. И вот прокурор услышит, что в рабочее время было возгорание кабины экскаватора, вот на рабочем месте. Угадайте, что он сделает?
В России после того, как разгорелся кризис стараются работников не обижать, даже мелкие трудовые споры передали в районные суды и это не просто так. Конечно, простите, но я специально эту рамку обязан обозначить, чтобы было ясно, как будет относится прокурор и судья, если вот иск там о взыскании с работника.
В ГИТ, понятно, тоже никак, ибо с документами сейчас полный кавардак. Реформа КНД привела к тому, что регуляторные документы принимали как горячие пирожки пекут. Старые тоже действуют - есть специальное многотомное постановление Правительство РФ. Вот например по пожарной безопасности еще на год отстрочили введение новых пожарных норм, но некоторые документы уже вот вступили. У вас есть журналы по пожарке? Есть подписи сотрудников, когда последний раз было обучение? Никогда? Если никогда, то в суд или в ГИТ идти с таким - слово самим на себя донести. Было 2 формы контроля, а сейчас их 12! И все на работодателя, это с 01.07.2021.
И еще очень важно понимать, что работники сейчас тоже читают, разбираются, у них есть бесплатные консультации, пошлину они не платят, если в суд подают. Представьте, что этот водитель экскаватора читает тут наш форум, либо общается со мной - консультируется, либо с более опытным и умным чем я адвокатом? Форум публичен и вероятность такая есть, а значит её нельзя сбрасывать со счетов. И да, есть и другие работодатели и работники, которые тоже читают и учатся. Т.е. вам, как работодателю, нужно быть на шаг, а то и на 2 впереди, только так можно что-то будет. В проливном случае работодатель всегда будет платить.
Как в будущем добиться или н допускать таких ситуаций? Тут вспоминается сразу известный афоризм: “Жена Цезаря - вне подозрений”. Это я думаю о работодателе.
Т.е. для начала нужно навести порядок с кадровым учетом и делопроизводством, потом с охраной труда и техникой безопасности, пожарной безопасностью, только после этого можно говорить о том, что с работника там что-то можно взыскать. Вы так и не написали, как в вас с документацией дела?
Договор о МО можно заключить с начальником экскаваторщиков (сами экскаваторщики не могут быть МО лицами). Сейчас по умолчанию отвечает руководитель предприятия (см. ст. 277 ТК РФ).
Суды будут трактовать отношения как трудовые, ГК РФ будет применяться только если нет нормы в ТК РФ и в постановлениях ВС РФ. Если есть трудовой договор на момент инцидента - без вариантов.
По ГК РФ взыскивается в том числе упущенная выгода только с руководителя ЮЛ - см. ст. 277 ТК РФ.
Вот например по пожарной безопасности еще на год отстрочили введение новых пожарных норм, но некоторые документы уже вот вступили. У вас есть журналы по пожарке? Есть подписи сотрудников, когда последний раз было обучение? Никогда? Если никогда, то в суд или в ГИТ идти с таким - слово самим на себя донести. Было 2 формы контроля, а сейчас их 12! И все на работодателя, это с 01.07.2021.
Есть, обучали, раз в пол года. Не у всех, правда, есть подписи (как -то ОТ упустила это из виду, работники на месторождении). Но кое что есть. Хотя с этим, вы правы, в суд не пойдешь.
А вот про какие новые нормы контроля вы говорите, хотелось бы чуток поподробнее (или хотя бы ссылку, где почитать). Буду весьма благодарна))
Т.е. для начала нужно навести порядок с кадровым учетом и делопроизводством, потом с охраной труда и техникой безопасности, пожарной безопасностью, только после этого можно говорить о том, что с работника там что-то можно взыскать. Вы так и не написали, как в вас с документацией дела?
Вспомнилась фраза “временами осадки” ))
И у нас она вроде бы есть, но не все так радостно, как хотелось бы. Основные имеются и даже периодически в них вносятся изменения. Но нигде не закреплено ответственность не МО лиц.
А разве в том перечне должностей, утв. постановлением Минтруда 85, есть должность начальника обычных водителей? Я там не нашла такого. Или его можно отнести в какую-то иную категорию?
начальники (руководители) строительных и монтажных цехов, участков и иных строительно-монтажных подразделений, производители работ и мастера (в том числе старшие, главные) строительных и монтажных работ.
Да, начальник там обобщённо максимально, что и понятно. У вас в штате есть такой? Думаю, что ему и доплачивать нужно и именно он инструктажи по ОТ и ТБ обязан проводить.
Тут нужно знать специфику вашего предприятия и скорей всего это уже мы может только в личке общаться, не думаю, что это всем вот будет интересно, да и детали все-тки коммерческая тайна, как минимум.
У нас конечно не строительная компания, но договоры с начальниками участков заключены, но тут “отметился” работник. Получается, что он как бы и не причем остается.
Понимаю, что вину еще нужно доказать, а тут как раз засада. Даже если провести экспертизу, то сумму не взыскать ни с начальника, т.к. экскаватор на нем не числился, ни с работника, т.к. он не МО.
Есть. Но Инструктажи отдел по ОТ и ТБ проводит (организует). Так что немного не понимаю чем это нам поможет в разрешении вопроса о взыскании убытков, которые понесло общество.
Само по себе включенное зажигание не приводит к возгоранию. Работник покинул кабину(как надолго?) и не выключил зажигание - это нарушение ДИ, правил ТБ, но не причина возгорания. А сели бы не покидал кабину? “Самовозгорание” тоже не очень убедительно. Исправная техника не самовозгорается. Может электрика была неисправна и произошло замыкание? Тогда вопросы возникают и к техническим служба, выпустившим на линию неисправную машину.
Ст.247 ТК РФ говорит о том, что должны быть установлены и причины возникновения ущерба.Вот тут-то и возникает экспертиза, которая выясняет причины. Коротнула электрика, “бычок” упал на сиденье, плеснул солярки и кинул спичку- последствия одинаковые, причины разные, ответственность тоже. То, что инцидент произошел в рабочее время, вообще не повод для однозначной виновности.
В проведенной служебной проверке явно прослеживается желание найти на кого “повесить” ущерб.Слабовато для суда. Кстати, даже если у работника полная материальная ответственность это не означает, что он в любом случае оплачивает ущерб, например, при технической неисправности.
Спасибо, за указание причин или верней, что это не причина. Но в данном случае, как уже несколько раз выше было написано - нужны доказательства и именно независимых специалистов или официальных органов. Этого нет, поэтому можно только домыслами руководствоваться. А домыслы - это не доказательства, тем более в трудовом праве все сомнения (домыслы тута входят) трактуются в пользу работника. Заключить с экскаваторщиком договора о материальной ответственности даже теоретически нельзя без санкций к работодателю.
